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 Débat contradictoire sur le Traité de Lisbonne.

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Fredd
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MessageSujet: Débat contradictoire sur le Traité de Lisbonne.   Mar 5 Fév 2008 - 14:04

Il y a quelques jours, Sand et moi-même avons rencontré dans le centre ville des personnes qui tentaient de sensibiliser les gens sur l'importance de la consultation populaire en ce qui concerne l'élaboration d'une constitution pour l'Europe. Comme vous le savez probablement toutes et tous, la Constitution a été soumise au référendum en France et aux Pays-Bas où elle a été rejetée. Elle a donc été revue à Lisbonne le 13 décembre dernier.
Les personnes que nous avons rencontrées dénonce le fait que notre gouvernement ne prend pas en compte l'avis des citoyens sur cette question.... Pour plus d'infos: http://notremotadire.be/

Nous avons donc discuter avec ces personnes (dont une dame qui travaille à la bibliothèque de l'unif) et on s'est dit qu'il serait sans doute intéressant que le CPS et/ou le Bespo et ce comité de personnes organisent un débat ou une consultation populaire (au sein de l'ULB évidemment) sur la question.

Donc voilà, si ca intéresse les délégués concernés et le bureau, je peux vous transmettre les adresses mails de ces personnes.
Personnelement, je partage leur inquiétude et leur volonté de voir l'avis de citoyens pris en compte. Ce qui se passe au niveau européen aura des répercussions plus qu'importantes pour nous...
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aline
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MessageSujet: Re: Débat contradictoire sur le Traité de Lisbonne.   Mar 5 Fév 2008 - 15:39

je crois qu'aucun des dirigeants européens ne prendra le risque de soumettre le texte à un réferundum cette fois ci et encore moins en belgique où ils ont d'autres chats à fouetter d'ici au 23 mars et sachant que le referundum n'est constitutionnellement pas prévu.

perso, je pense que le deficit démocratique européen sera comblé quand le parlement aura un vrai pouvoir, que les élections y seront obligatoires et que les ministres européens de l'enseignement comprendront enfin la nécessité d'apprendre les bases de l'UE à l'école secondaire.
quant à la politique extérieure belge en général, ça fait depuis 1830 qu'on ne nous demande pas notre avis, c'est pas maintenant que ça va commencer.



(mais très bonne idée le débat ! Wink)
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Fredd
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MessageSujet: Re: Débat contradictoire sur le Traité de Lisbonne.   Mar 5 Fév 2008 - 16:02

Ce n'est pas parce que ca fait X années que c'est comme ça, que cela justifie de rester passif.
Mais je suis d'accord avec toi sur le fait qu'enseigner à l'école secondaire les bases sur l'UE ne ferait pas de tort... en même temps s'il fallait faire la liste de tout ce qui faudrait améliorer à l'école secondaire, on y passerait la nuit! Et je suis aussi d'accord sur le fait que le référendum ne risque pas d'être organisé, là n'était pas mon propos.

Le but n'est pas de faire en sorte qu'un référendum soit organisé (enfin si, c'est le but ultime, disons) mais c'est avant avant tout de réveiller la conscience des gens sur ce problème. Oui l'Europe souffre d'un déficit démocratique mais ce n'est pas en attendant que le Parlement européen ait un "vrai pouvoir", comme tu dis, que cela va s'arranger. Le déficit démocratique pourra diminuer dès le moment où les gens seront capables de se réunir et de discuter à propos de l'Europe. Et n'attendons pas qu'un cours sur l'UE soit rendu obligatoire dans les écoles car cela a peu de chance d'être avant longtemps...

Il ne faut pas attendre que les décisions viennent d'en haut (à savoir des pouvoirs publics) pour que les choses s'améliorent, mais agir d'en bas, même si au final ca ne fait pas bcp changer les choses...
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Gauthier
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MessageSujet: Re: Débat contradictoire sur le Traité de Lisbonne.   Jeu 7 Fév 2008 - 12:44

Coucou, pourquoi ce genre de débats ne sreveille t-ils pas plus les réactions au CPS?

bref, moi je pense qu'une solution c'était faire un référendum de tout les pays européens en meme temps et voir les résultats, mais surtout le débat créé au préalable.

Ensuite la question de l'Europe ce sera quand on décidera de créer un impot européen, ce qui posera les vrais questions: combien paye-t-on et pour quels resultats, c'est domagze d'en arriver là mais c'est la principale echelle de mesure pour l'imense majorité des gens.

Sur ceux, faites la cette petite consultation! c'est intelligent meme si c'est pour de la blague d'attirer l'attention sur le problème.

Biz.

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NaZdravi
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MessageSujet: Re: Débat contradictoire sur le Traité de Lisbonne.   Jeu 7 Fév 2008 - 13:43

[quote="Gauthier"]bref, moi je pense qu'une solution c'était faire un référendum de tout les pays européens en meme temps et voir les résultats, mais surtout le débat créé au préalable.
[quote]

Je ne trouve pas que ce soit la meilleure solution du tout... Impliquer la population et un maximum d'acteurs de la société civile dans l'élaboration des textes, ça oui ... La consultation populaire possède également de nombreux inconvénients, je ne vous les apprends pas... Si on demande à chaque pays européen de faire un référendum, on est pas sorti de l'auberge pour faire avancer l'Europe ou pour la transformer..
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charlie
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MessageSujet: Re: Débat contradictoire sur le Traité de Lisbonne.   Jeu 7 Fév 2008 - 14:10

Citation :
perso, je pense que le deficit démocratique européen sera comblé quand le parlement aura un vrai pouvoir, que les élections y seront obligatoires et que les ministres européens de l'enseignement comprendront enfin la nécessité d'apprendre les bases de l'UE à l'école secondaire.

ok pour le cours sur l'Europe.

Par contre je partage moins votre point de vue sur le déficite démocratique de l'Europe et les solutions à y apporter.

J'estime que, dans ses compétences, le parlement européen a quand même un réel pouvoir. En effet, les directives européennes doivent être transposées dans chaque pays. Bon, maintenant il faut sûrement transférer d'autres compétences au niveau européen mais c'est un autre débat

Pour ce qui est du vote obligatoire, même si perso je me félicite que ce système existe en Belgique, je ne crois pas que ce soit la solution miracle (même en Belgique il y a bcp de gens qui ne votent pas). En outre, je ne pense pas que les autres Etats-membres soient prêts à l'accepter. Et enfin, le vote obligatoire soulève lui aussi la question du déficite démocratique (dans quelle mesure peut-on obliger les gens participer à la démocratie en restant démocrate...).

Bon maintenant je m'attends à ce que vous ne soyez pas d'accord avec moi mais comme l'a bien dit gauthier, débatons de sujets sérieux sur ce forum! Ca ne peut pas nous faire de mal ;-)

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MessageSujet: Re: Débat contradictoire sur le Traité de Lisbonne.   Jeu 7 Fév 2008 - 14:30

Fock a écrit:
Si on demande à chaque pays européen de faire un référendum, on est pas sorti de l'auberge pour faire avancer l'Europe ou pour la transformer..

l'idée est de créer un débat à l'échelle de l'Europe, faisant reflechir de manière commune les pays; ça existe déjà au niveau chercheur et autres décideurs mais pas au niveau des populations. je pense que c'est réalisable et nécessaire, même si ça prends du temps.

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NaZdravi
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MessageSujet: Re: Débat contradictoire sur le Traité de Lisbonne.   Jeu 7 Fév 2008 - 19:09

Tu peux réaliser cela sans passer par la consultation populaire .. (via l'éducation, via des consultations de la société civile pour certains projets...) Oui, ds un monde idéal, tlm s'intéresse à tout, participe, donne son avis, débat et va voter.. Mais on sait tous bien que beaucoup trop de gens, malgré toute tentative, n'en n'auront js rien à caler.. Réduisons cette proportion au maximum par des initiatives multiples (éducation, financement de projet citoyen, forums, conventions, consultations..) sans tjrs en venir à un référendum qui bien souvent ne se joue pas sur les vrais enjeux ..
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MessageSujet: Re: Débat contradictoire sur le Traité de Lisbonne.   Jeu 7 Fév 2008 - 20:13

N'oublions pas que certains sujets ne peuvent être discuter, ni remis en question, ni combattu démocratiquement..
Je pense, par exemple, à l'adhésion à l'OTAN et ce que ca implique (obligation d'envoi de troupes etc..),mais aussi l'exportation d'armes de guerres, l'accueil de bases militaires équipées nucléairements,..

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MessageSujet: Re: Débat contradictoire sur le Traité de Lisbonne.   Ven 8 Fév 2008 - 2:06

heu je suis pas d'accord sur le fait que la consultation populaire soit un moyen plus démocratique qu'un autre... imaginons que chaque pays l'organise celà voudrait dire que si le luxembourg par exemple est contre (c un exemple hein j'aurais pu prendre malte c quasiment les même chiffres) que la directive est bloqué parcequ'au minimum 50% des luxembourgeois sont contre donc que 0,05% (c vachement arrondi) de la population européenne est contre (bon sans compter les autres votant du non hein) et donc qu'un électeur luxembourgeois a 20 fois plus de poids sur le résultat final qu'un belge et 180 fois plus qu'un allemand (quand il vote il représente 2 dix millième de % alors que le belge représente 1 cent millième etc... à l'échelle nationale) alors qu'il s'agit ici du niveau européen... donc il y a sureprésentation de minorités.
Si par contre on fait un réferendum global européen ou on compte en voix absolue on voit vite que les 4 plus gros pays de l'UEreprésente 57% des voix et qu'avec les 12 premiers pays on cumule 89% des voix. Celà montre que ici a l'inverse que les 13 plus petits pays n'ont leur mot a dire qu'en qu'à d'election serrée et encore mieux les 5 plus petits représente moins d'un % du total n'ayant en pratique probalement presque jamais un mot a dire. Il y a sous-représentation de ces même minorités.

Il est vrai qu'aujourdhui aussi on peut voir ces même minorités comm surreprésentée mais les votes et avancée sont fédérés sous forme de partis et tentent d'obtenir un consensus que le référendum sous sa forme simplement binaire ne peut jamais esperer atteindre. Alors oui la démocratie est et a tjrs été la loi du plus fort (donc de celui qui a le plus de voix) mais dans le cadre d'un referendum direct de la populationsur un choix OUI/NON celà crée ou des citoyens inégaux (d'autant plus que certaine minorités n'ont aucune entité nationale les représentants ensemble) ou la pure loi du plus fort ou même une courte majorité de gens soutenant un projet peut décider de laisser les autres aller a la merde.

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MessageSujet: Re: Débat contradictoire sur le Traité de Lisbonne.   Ven 8 Fév 2008 - 2:07

Pierre a écrit:
N'oublions pas que certains sujets ne peuvent être discuter, ni remis en question, ni combattu démocratiquement..
Je pense, par exemple, à l'adhésion à l'OTAN et ce que ca implique (obligation d'envoi de troupes etc..),mais aussi l'exportation d'armes de guerres, l'accueil de bases militaires équipées nucléairements,..

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MessageSujet: Re: Débat contradictoire sur le Traité de Lisbonne.   Sam 9 Fév 2008 - 15:39

http://www.france5.fr/ripostes/

émission de france 5 de dimanche passé

ici même vidéo :

http://www.radio-rouge.org/index.php/2008/02/04/476-besancenot-l-europe-et-nous
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Lorenzo Darta
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MessageSujet: Re: Débat contradictoire sur le Traité de Lisbonne.   Jeu 14 Fév 2008 - 0:02

Un référendum consultatif pourrait être envisagé. Cela pourrait donner une impression de démocratie au peuple et tout le monde serait content... Plus sérieusement, un référendum consultatif permettrait aux dirigeants de se rendre compte des réelles tendances dans leur population globale (si couplé avec obligation de vote) et d'en tenir (ou pas) compte. S'ils n'en tiennent pas compte cela pourrait aider la population à vouloir prendre un peu les choses en mains.

Maintenant cela pose toujours le problème de l'importance donné à un vote venant d'un pays très ou très peu peuplé comme le disait belga.
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belgacul
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MessageSujet: Re: Débat contradictoire sur le Traité de Lisbonne.   Jeu 14 Fév 2008 - 10:10

Lorenzo Darta a écrit:
Maintenant cela pose toujours le problème de l'importance donné à un vote venant d'un pays très ou très peu peuplé comme le disait belga.

et l'impact sur les minorités (pas seulement culturelle ou ethnique mais également sociale, idéologique ou religieuse) non représentés par une nation, qui peut avoir un problème direct avec une proposition quelquoncque posée a un referendum et qui ne peut pas réagir car elle est en infériorité numérique forte... et qu'on ne détermine pas ses voix avec précision au sein du referendum donnant donc une idée fausse car trop globale et trop binaire pour représenter réellement un tendance quelquonque de la population

De plus c bien joli de dire qu'un referendum est purement consultatif mais dans les faits c'est un peu étrange car celà revient a dire que les politiques élus par la population et sensé servir le rôle de les représenter pourraient s'opposer a un vote majoritaire de la population qui les a élues (on parle bien d'un vote obligatoire donc de toute la population électorale) ce qui en soit est un contre sens de plus le gouvernement ne peut s'opposer en toute logique qu'à une très faible majorité car en cas de grosse majorité il créerait nombre d'aigris et de personne leur en voulant, ce qui fait que les prochaiens élections s'en ressentirons. Le réferendum consultatif est une blague pour faire passer le réferendum sans trop se poser de question sur l'égalité et le démocration de celui-ci

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